два вопроса по курсу ОКД, структура занятий и команда "место" Опции

[Bamsi]

Здравствуйте все-все-все! Сто лет уже не была тут (что поделать, если в моем любимом городе в порядке вещей по 2 недели телефонные линии не ремонтировать, но это так, лирика).
А по сути вот.
Была на нескольких дрессировочных площадках, групповые занятия обычно проводятся по следующей схеме (с небольшой разницей):
1. команда "рядом" (хождение по кругу, повороты на месте и в движении, рядом бегом, рядом медленно)...
2. команды "сидеть-стоять-лежать" в различных вариантах и чередованиях
3. команда "ко мне"
4. команда "аппорт"
5. команда "место"
Понятно, что я очень упростила, но в общем ясно. Так вот, получается, что самые сложные команда отрабатывают в конце занятия, когда собака устала. Почему так?  Это общепринято или только у нас так, это объясняется чем-то особенным в собачьем восприятии или что?
У меня возник этот вот почему. Моя корсинка к концу занятия просто засыпает (похоже, защитная реакция от перегрузок), она не в состоянии выполнять даже самые элементарные команды, которые в общем-то в нормальном состоянии у нее от зубов отскакивают, а тут такой напряг, как "место"! Почему бы не начинать занятия с более сложных команд?..

Ну, и логически вытекает мой второй вопрос - это пресловутое "место". Уже 3 недели долбим эту команду - никакого проблеска понимания :-((( У меня состояние вот такое  :cry: , у нее  :amm:  Учимся следующим образом (кажется, самым стандартным): обозначили "место" (у нас коврик), положили собаку (лежит без проблем), я отошла, подождала 10-15 сек, подзываю "ко мне" (подходит, обходит, все чин-чином), жду 5-10 сек, командую "место", легкими рывками веду ее к этому коврику, обвожу (с трудом, тут до нее вообще не доходит, почему не плюхнуться сразу, а повернутся личиком туда, откуда пришла), ладонью несколько раз хлопаю по коврику и повторяю "место, место, место" - ложится. И так уже 3 недели. Если я не иду - она тоже не идет, вроде рванется, но видит, что я стою, и тоже возвращается в положение "сидеть" у левой ноги.
Сегодня я окончательно убедилась, что такой способ не подходит, и мне пришел в голову другой способ, вот и хочу посоветоваться по поводу него.
Укладываю ее на коврик командой "место", отхожу, подзываю, командую "сидеть", иду и становлюсь возле коврика (почти на него), четко и громко командую "место", рукой показывая на коврик, и тихонько так, быстренько, не командой говорю "иди сюда", а потом опять четко "место, место, место". Она идет, обходит меня, а заодно и коврик, и ложится на него под команду "место!"
Сегодня мы пробовали так впервые, сделали несколько раз, а в конце три раза первым способом. Вот честное слово, она шла уже гораздо увереннее и сама обошла коврик и легла на него. За 15 мин. мы добились того, чего не смогли добиться за три недели.
Думаю еще несколько дней поработать с ней таким образом, а потом постепенно начать отказываться от моего нахождение на коврике и учить ее двигаться от меня самостоятельно, как и положено.
Как вы думаете, получится ли что-то из этого и каковы отрицательные моменты такого способа? Может ли возникнуть путаница с командой "ко мне?"
А может, подскажете что-нибудь получше, а то я тут велосипед изобретаю?..

[sirius_lena]

Если ваш пес пищевик, то можно коврик заменить на сумочку с лакомством (предварительно пару дней собаку не кормить совсем). Можно поработать на длинном поводке, попросить второго человека стоять у места (или лучше за местом), когда вы собаку посылаете на место, этот человек поддергивает поводок, принуждая собаку двигаться к месту.

[Дмитрий]

Ага,хороший вопрос.Отвечаю:
Зачем начинают работать с самых простых команд? Считается,что это сначала дисциплинирует собаку,концентрирует ее внимание на работе,ну а потом,после того как собака в себя пришла(с помощью легких упражнений) можно переходить к более сложным.
Это старый способ,который оч хорошо применим к НО и ВЕО с стабильной психикой.Т.е. - для времен ДОСААФА он оч хорошо подходил.
Но сейчас все изменилось.Появились другие породы,и многие из них - не отличаются крепкой нервной системой(кстати,насколько я помню всю твою историю - как раз тот случай).
Вот и получается - собака сжигает себя еще до того,как перейдет к более сложным упражнениям.И все.собака устала,условные связи не образуются,все труды - в пустую.
Поэтому для таких собак я использую следующуу схему:
1.Не даю много выгуливатся перед занятиями,бегать,прыгать.Сделала собака свои дела - и вперед! Что-б темперамент был.
2.Начинаю работу именно с тех команд,которые даются собаке трудно.
А легкие - даю отработать владельцу самостоятельно,как дом.задание.
3.Не пытаюсь все сделать за одно занятие.Лучше все занятие поработать с чем то одним,чем делать комплекс,который у собаки все равно не получается.
4.Как только появляются признаки пассива и усталости - сразу прекращаю заняттие.Все равно толку не будет,а собака получит негатив к работе.Т.е. - как бы чуть чуть не доррабатываю.
Вот,эт мое мнение.И эта схема - работает.
Теперь насчет места.Ничего,нормально все делаете.правильно придумали.Оч удобно делать "место" не от хозяина,и именно от места.Существует следующаяя методика:
1.Посадили собаку.
2.взяли предмет,и в пяти метрах обозначили "место"
3.подошли к собаке,и пристегнули поводок - 10 метров.
4.С поводком в руке отошли к "месту"(все это молча,собака сидит)
5.Присели рядом с "местом",похлопали рукой,подали команду "МЕСТО!" и дернули за поводок.
6.собака начала движение,мы хлопаем,повторяем команду.Собака пришла - похвалили и зафиксировали.
Потом.
Сделай так,что-б между тобой и местом расстояние - 1/3 до места от тебя и 2/3  от тебя до собаки.Все то же самое,но на место - указываем жестом.И с помощью поводка принуждаем собаку туда идти.Только подошла - опять,"Хорошо,место!
И постепеноо увеличиваем расстояние до "места" и приближаемся к собаке.В какой то момент получится - ты стоишь рядом с собакой,и жестом отправляешь ее на место.И нормально.

[Rolana]

Привет, Bamsi ! Очень симпатичный у тебя профиль, и ник соответствующий!

Мне помнится мы делали эту команду на лакомство!
Сперва команда "рядом", он садится слева, потом перед ним клали поводок (это вместо вашего коврика!). Команда "лежать", "место" и похлопали ладонью по этому поводку и из-под него (из середины, чтобы он не понял, что это из руки) просовываем лакомство - ест, хвалим "Молодец, место".
Отходим на 1 шаг, говорим "Лежать,Место, Молодец", потом команда "Ко мне". Жест рукой в направлении поводка и команда "Место".
Если не побежал, бежите вместе с ним, засовываете руку с лакомством под поводок, приговаривая "Лежать, место" Когда лег - даете лакомство.
Если побежал, но не ложится, а нюхает - ищет в поводке лакомство, команда "Лежать, место". Когда лег - подбегаем и опять даем лакомство из-под поводка!
Постепенно даем лакомство через раз, зато хвалим за выполнение всегда очень активно!
Потом отправляем на место с разных сторон...
Мы очень быстро таким образом эту команду выучили и она нам очень нравилась, поэтому я очень удивилась, что для вас она представляется самой сложной!
Успехов в дальнейшей дрессировке!

[Bamsi]

Rolana, спасибки :-) На самом деле Бамси (правильно Bamse) - это самый сильный медвежонок в мире из французского мультсериала и комиксов, но т.к. у Дмитрия медведя не нашлось, а самой делать лениво, я выбрала лисенка - они похожи, Бамси тоже оранжевый :-))

Ну, теперь по существу вопроса. К сожалению, ваш способ нам не подходит, у меня не совсем обычная собака: до недавнего времени она вообще не брала лакомства и мало отзывалась на ласку, заинтересовать ее чем-то большая проблема, так как нет положительных стимулов, ради которых она готова была бы работать. Но все равно, у нас уже большущие успехи :-)
И уже положительный результат по команде "место"! Я с ней поработала новым способом в среду вечером и в четверг утром, а в тот же четверг вечером (т.е. вчера) пошли на занятия и случился прорыв!!!
Так хочется подробно рассказать, может, получится много лишнего и занудного, кому не интересно, не читайте ;-))
Инструктор увидел, что мы работаем по-другому, сразу к нам подошел и начал: "Ну, это, конечно, самый простой способ научить собаку команде "место", я его тоже знал (!!!гы-гы-гы, это, по-моему, был самый ключевой момент его возражений), но он не самый лучший, у него есть ряд недостатков..." Каких именно, он не акцентировал! (Ну, тут я согласна, т.к. думаю, что недостатки есть у любого способа, просто разным собакам подходит разное). Я ему напомнила о 3 неделях наших мучений без сдвигов, на что он мне предложил отцепить у собаки поводок и отправить ее на место. И она пошла!!! Сама!!! Он сразу такой "ну вот, а Вы говорите, что без сдвигов"... Ну правильно!!! После двух занятий новым способом она и пошла, а не после тех трех недель мучений! Я же видела, что у нее в голове ну ничегошеньки не откладывалось! Ну, второй раз она конечно свой подвиг не хотела повторять, но ей помогли: пока она ММММЕЕЕЕЕДДДДДЛЛЛЛЕЕЕЕННННОООО
шла на "место", к ее коврику подошла мастинка и начала его нюхать. Моя красотка пулей подлетела, рявкнула на бедную мастинку и плюхнулась на коврик, прямо подгребая его под себя - типа, мое место! Вот ведь гадинка, выделывается она, получается. Все поняла, только вот делать не хочет и строит из себя несчастную и замученную стрессами собаку, так, что ли?

И вот еще вопрос, как вы думаете, говорит ли о чем-нибудь следующее. В последнее время она иногда стала брать лакомство за правильно выполненную команду, но чаще всего все же отказывается. Сжимает губы, как партизан на допросе, мол, хоть режьте, но не возьму! Командую "гуляй!", отпускаю, сую под нос тот же кусочек - жрет! еще даю - еще жрет. Подаю команду (любую), выполняет, даю кусочек - опять отказывается. Если опять отпустить, она его слопает. Это что же, она мне хочет показать, что не продаются корсы за кусок колбасы?!!!
Дмитрий, а может быть такое, что она все эти месяцы выделывалась? Пыталась меня передавить и симулировала? Сейчас у нас бывают "светлые" дни примерно раз в две недели - она ведет себя почти как нормальная собака, и команды получаются, и не упирается, и гуляет без страха... Один-два дня - и опять начинает козлить :-( Причем я не могу понять, чем эти дни от других отличаются...вроде ничем, кормлю одинаково, гуляем также, все также...
Ну, в общем боремся мы, оранизованно боремся с нашим нежеланием всего и опять же ММММЕЕЕЕЕДДДДДЛЛЛЛЕЕЕЕННННОООО продвигаемся вперед :-)
За помошь всем огромное спасибо

[Дмитрий]

Ну рад за вас.
Да,конечно выделывается!Однозначно......